Coppie ‘NON’ di fatto

Pubblicato: 19 dicembre 2007 da Dadi in Blog, Chiesa, Comune Roma, Governo, Legge, Politica, Real politik

Voglio tracciare un articolo trovato sul web perchè lo ritengo – notizia a parte – di forte interesse.

Come sappiamo si è tentato di fare un pilota nella nostra città capitolina per istituire un registro per le coppie di fatto; operazione andata fallita con un contrasto quasi plebiscitario (da destra a sinistra).

E i sostenitori dell’iniziativa subito salgono sugli scudi, indignati, a puntare il dito accusatorio (e il post che rimando non lo manda a dire) verso la Chiesa di Roma, rea a loro dire di aver manipolato con la propria ingerenza le scelte e il voto degli amministratori.

V come Veltroni? No, come Vergognati!

E’ vero: a me sembra “vergognoso“! ma per altre ragioni, ovviamente.
Prima perché per dei banali esercizi di interesse si getta fango su un’intera collettività, quella cattolica, ben più ampia di questi 4 gatti; e questo non posso proprio accettarlo. Chi sono per permettersi questo?
Inoltre è assolutamente insostenibile, grottesco e illiberale soltanto pensare che un politico possa esprimere il suo voto per intercessione di altre fonti e non perché ritenga egli stesso di appoggiare o meno una data questione. La coscienza di chi decide è sana se a favore mentre è lobotizzata se contro?
Quand’è che parliamo di democrazia? quando vengono attuati solo i provvedimenti che a taluni fanno interesse? e negli altri casi parliamo di regime?

Forse i nostri governi, centrale o periferici che siano, sono ancora pieni di gente bigotta; forse i tempi non sono maturi; ma forse le ragioni di chi vuole questo cambiamento epocale nella società e nei costumi potrebbero anche essere sbagliate o non condivisibili.
Tutto può essere.

Io preferisco questo stato di cose; se mai mi dovessi trovare a votare pro o contro le coppie di fatto voterei ‘sempre‘ a sfavore.
Ciò non di meno, se un giorno la maggioranza preferirà cambiare le regole e lo status, dovrò accettare la cosa e non penserei di scendere in piazza o alzare barricate in una sommossa contro le istituzioni.

E’ momento che tutti si comportino nello stesso modo legale e sensato.

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commenti
  1. stratex ha detto:

    Sono l’autore dell’articolo che segnali. Non ho il piacere di conoscerti, ma ti posso assicurare, se avrai voglia di leggere le altre pagine del mio blog, che il mio disappunto non riguarda i fedeli, ma la curia d’oltretevere, le sue trame di potere, i politici che ne sono succube strumento e coloro che decidono di non vedere la realtà.

    Per quanto sgradevole, accade che lo Stato Italiano assicura una tale quantità di privilegi alla Chiesa Cattolica Romana, che farebbero impallidire qualunque paese civile. Privilegi pagati con le tasse di TUTTI gli italiani, anche coloro che vedrebbero bene la sede di Pietro magari in Ciad o in Camerun, o magari in Nicaragua. A questa ingente massa di danaro, corrisponde un atteggiamento non neutrale della Chiesa di Roma, che pretende di imporre la sua morale dottrinale come l’unico riferimento possibile.

    Io una spiegazione ce l’ho, maturata in anni di riflessioni e di approfondimenti. La Chiesa come struttura di potere si serve della Chiesa dei fedeli per attuare un disegno di puro dominio politico attraverso la manipolazione delle coscienze, tesa ad impedire che i capisaldi sui quali si fonda l’autorità morale della chiesa e il controllo delle coscienze che la Chiesa di Roma esercita possano essere scardinati.
    Interesse della Chiesa di Roma non è essere un punto di riferimento dei propri fedeli sul piano spirituale, ma un agente politico che serva la mantenimento del potere.

    La Chiesa di Roma non è l’unica e vera chiesa cattolica. Vi sono altre confessioni di diretta derivazione apostolica che hanno un atteggiamento completamente diverso e che sono avulse da giochi di potere politico, partitico, finanziario e materiale (un esempio: la chiesa cattolica dell’unione di Utrecht, non scismatica e in comunione che le chiese protestanti d’Europa).

    Tornando ai capisaldi del potere politico e morale, essi risiedono nella necessità di impedire che le forme che la famiglia può assumere siano ampliate per adeguarsi ai tempi. Sottrarre il controllo della famiglia sanzionata dal legame divino dalle mani della Chiesa, significa sottrarle l’origine della linfa stessa della sua esistenza. Significa impedire che i giovani siano educati nei dogmi della fede e condizionati dalla dottrina catechistica. In altre parole, la Chiesa Cattolica di Roma intenda mantenere un giogo sulla società impedendone il cambiamento.

    Purtroppo, la società cambierà e travolgerà chi, invece di comprendere, tenterà di ostacolarla. Non so quando accadrà, ma la Chiesa di Roma, prima o poi sarà posta davanti al bivio: mutare o soccombere. Vedremo, forse non noi ma i nostri nipoti, che cosa farà.

  2. Sraddino ha detto:

    Secondo me le coppie di fatto, sono anche un dato di fatto; fanno parte della nostra vita, sono reali…CI SONO! Quindi perché non regolarizzarle in qualche modo? Perché vanno contro i princìpi morali di alcuni (o tanti che siano) tra personaggi e istituzioni?
    Perché nel paese che ha leggi per qualsiasi cosa, non si tenta di regolarizzare legiferando, qualcosa che fa parte dell’attuale civilta?

    D’accordo o contro le coppie di fatto è un altro discorso…

  3. Dadi ha detto:

    @Sraddino, il principio è proprio quello: “pro o contro”. Se uno è contro è contro, non è che può votare a favore perché qualcuno (o tanti) pensano che sia giusto votare a favore.

    @Stratex, l’una cosa non esclude l’altra. Dire “non me la prendo con i fedeli” ma con il “Vaticano” è come professarsi musulmani e imprecare sul Profeta. La stessa cosa; l’uno è indiscibilmente connesso all’altro.
    I vantaggi che tu richiami poi alla Santa Sede è una monotona solfa che gira ormai da qualche tempo come un disco rotto. Fra l’altro assolutamente FALSO; perché se parli dell’8×1000 questo va anche ad altre comunità e professioni, e se tolto a uno deve essere eliminato a tutti; mentre se discuti del Concordato questa è un’altra storia: ricordo solo che lo Stato fu costretto a firmare tale documento per evitare che lo Stato del Vaticano (ente di diritto internazionale) vincesse una causa devastante per il ns. paese per riprendersi i beni e proprietà che erano stati espropriati in modo coatto.
    Curioso che non accettiamo proprio che i soldi vadano al Vaticano, però che i ns. politici facciano il bello e cattivo tempo con il denaro pubblico, vabbé… e chissenefrega …

  4. stratex ha detto:

    Mi spiace, Dadi, ma le tue affermazioni sono totalmente prive di fondamento logico e storico.

    Posso tranquillamente dire che pretendo che il Vaticano non faccia ingerenze (e oscure manipolazioni) nella vita politica ed istituzionale del mio Stato e contemporaneamente avere pieno rispetto e accoglienza nei confronti delle diverse confessioni religiose professate dai cittadini, purché nell’ambito della cornice costiutuzionale e normativa.
    Ribadisco, che esistono chiese cattoliche totalmente autonome dal Vaticano e che ne rifiutano in pieno il ruolo di “guida politica e morale” dei fedeli e degli stati. Ovviamente, taccio anche delle strenue opposizioni che questo e l’ultimo papato devono fronteggiare al loro interno.
    Quindi vorrei che tu mi dimostrassi la tua affermazione o che la ritirassi in caso di indimostrabilità, come si fa quando si affrontano i temi in modo rigoroso.

    Sarà anche una monotona solfa, il fiume di denaro che esce dalle casse dello Stato e finisce in quelle della CEI e di altri enti ecclesiatici, ma si tratta di risorse sottratte alle necessità del paese.
    Dimostrami che è falso e accetterò la tua obiezione.
    Poiché per quanto mi riguarda “se vo’ li santi se li prega e se li deve pure paga’”, l’8×1000 lo eliminerei proprio del tutto e per tutti!

    Dato che “ricordi” che lo stato fu costretto (costretto da chi e come? non eravamo in piena dittatura ed in piena autarchia? Qual era l’organismo internazionale che poteve irrogare sanzioni contro l’Italia a favore del Vaticano?) a firmare il concordato per evitare che lo Stato Vaticano (si chiamava ancora Stato Pontificio o della Chiesa, allora) vincesse una causa per il reintegro nel possesso dei beni confiscati, potresti citarmi almeno una fonte storica in grado di comprovare le tue affermazioni, o almeno un testo che ne parli con autorevolezza e rigore storico e scientifico?

    Lo Stato Pontificio fu occupato dagli eserciti del Regno d’Italia che gli mosse guerra per l’unificazione del territorio. Questi eserciti combatterono eroicamente contro le truppe che difendevano Roma dalla sicura capitolazione e la popolazione stessa della città si rivoltò prima e durante la guerra all’oppressione papale. Quindi si tratto di una guerra che lo Stato Pontificio perse. Ma fummo clementi. Invece di “tagliare la testa al re che perde”, cosa che non si usava più da tempo, gli lasciammo parecchia roba a disposizione, dopo esserci presi buona parte del patrimonio che non fu sottratto e sperperato, ma restituito al godimento della cittadinanza italiana cui spettava per diritto di nazionalità, unita, combattente e vittoriosa.
    Ti basta o vuoi che contiunui per dimostrare che le tue affermazioni sono basate sul nulla?

    Infina, sarai tu che accetti che la politica faccia il bello ed il cattivo tempo con i soldi pubblici. A me invece fa proprio inca**are, sai?
    A proposito, questo artificio retorico di richiamare situazioni analogamente disdicevoli, ma fuori contesto, per giustificare l’esistenza di un fenomeno con uno più grave, puoi andarla a spendere con chi è tanto ingenuo da non sapere quello che stai facendo, ma non con me. I due argomenti sono incongruenti e quindi le conclusioni e le considerazioni sull’uno non possono essere estese all’altro o giustificarlo in alcun modo.

    Cordialmente

  5. Dadi ha detto:

    Non sono mai sceso sul piano delle offese personali e mai ho espresso che qualcosa detto da altri, e tanto meno dall’autore del post in questione, fosse mistificatore. Contrasto quello sì, ideologico e politico, se si vuole, ma mai personale.
    Cosa che non mi viene altrettanto tenuto. Se vuoi continuare su un tema logico (e anche ideologico), a me va bene, altrimenti non accetto attacchi personali.

    E allora procediamo.

    Posso tranquillamente dire che pretendo che il Vaticano non faccia ingerenze (e oscure manipolazioni) nella vita politica ed istituzionale del mio Stato

    Pretesa tutta TUA, oltre al fatto che persino la tua proprietà di Stato è altrettanto da dimostrare.

    e contemporaneamente avere pieno rispetto e accoglienza nei confronti delle diverse confessioni religiose professate dai cittadini, purché nell’ambito della cornice costiutuzionale e normativa.
    Tutto nel pieno rispetto della Costituzione; devi rileggere la Carta, perché mi sa che qualche passaggio ti sfugge.

    E’ curioso chiamare in causa proprio le norme quando parliamo di Chiesa, ma la Costituzione diventa obsoleta se tratta di matrimonio (l’art. 29 ricorda qualcosa?).

    Sarà anche una monotona solfa, il fiume di denaro che esce dalle casse dello Stato e finisce in quelle della CEI e di altri enti ecclesiatici, ma si tratta di risorse sottratte alle necessità del paese.
    Dimostrami che è falso e accetterò la tua obiezione.
    Poiché per quanto mi riguarda “se vo’ li santi se li prega e se li deve pure paga’”, l’8×1000 lo eliminerei proprio del tutto e per tutti!

    L’8×1000 non si tratta di risorse sottratte al Paese ma di una forma di liberalità concessa dallo Stato (per legge) ai contribuenti che – se vogliono – possono destinare una quota delle proprie risorse a enti a loro graditi; se non si firma i fondi vanno a istituti sociali gestiti dallo Stato. Vogliamo eliminare questa quota, prego si proceda pure, purché fatto per tutti.
    Vedremo se la maggioranza degli italiani la penserà alla tua maniera!

    Dato che “ricordi” che lo stato fu costretto (costretto da chi e come? non eravamo in piena dittatura ed in piena autarchia? Qual era l’organismo internazionale che poteve irrogare sanzioni contro l’Italia a favore del Vaticano?) a firmare il concordato per evitare che lo Stato Vaticano (si chiamava ancora Stato Pontificio o della Chiesa, allora) vincesse una causa per il reintegro nel possesso dei beni confiscati, potresti citarmi almeno una fonte storica in grado di comprovare le tue affermazioni, o almeno un testo che ne parli con autorevolezza e rigore storico e scientifico?

    Avevo dato una spiegazione sommaria della ragione del Concordato. Ma visto che non basta…
    Il trattato Stato-Chiesa, meglio noto come ‘Patti Lateranensi’, fu firmato agli inizi del 1929 a San Giovanni in Laterano tra il cardinale Segretario di Stato Pietro Gasparri per conto della Santa Sede e Benito Mussolini, come primo ministro italiano. Ivi si stabilirono il mutuo riconoscimento tra il Regno d’Italia e lo Stato della Città del Vaticano (lo Stato Pontificio era stato sciolto decenni prima).
    Per la cronaca i Patti Lateranensi furono l’evoluzione del precedente regime di accordo detta ‘legge delle Guarentigie’ approvata – sempre dalla liberalità del Parlamento italiano – subito dopo la presa di Roma.
    Il trattato servì soprattutto per risolvere una spinosa questione, che avrebbe causato ripercussioni ben gravi, nota come la ‘questione romana‘.
    Poi, dal momento che richiamiamo la somma importanza della carta costituzionale, ricordo l’art. 7 “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
    I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

    Il Concordato è l’evoluzione dei Patti Lateranensi voluti negli anni ’80 proprio per risolvere alcune questioni tendenti a liberalizzare il rapporto di preferenza della Chiesa Cattolica nello Stato italiano. Questo fu firmato nel 1984 tra Bettino Craxi, allora Presidente del Consiglio, e il card. Agostino Casaroli.
    Fu stabilito il finanziamento della Chiesa mediante una frazione del gettito totale IRPEF. Fra l’altro, però, si indicò che l’ora di religione cattolica nelle scuole diventasse da obbligatoria a facoltativa.
    Come puoi notare le mie affermazioni NON SONO AFFATTO basate sul nulla.

    Infina, sarai tu che accetti che la politica faccia il bello ed il cattivo tempo con i soldi pubblici. A me invece fa proprio inca**are, sai?
    A proposito, questo artificio retorico di richiamare situazioni analogamente disdicevoli, ma fuori contesto, per giustificare l’esistenza di un fenomeno con uno più grave, puoi andarla a spendere con chi è tanto ingenuo da non sapere quello che stai facendo, ma non con me. I due argomenti sono incongruenti e quindi le conclusioni e le considerazioni sull’uno non possono essere estese all’altro o giustificarlo in alcun modo.

    Su quanto esprimo non debbo dare giustificazione certamente a te. Non permetto ad alcuno di farmi lezioni di stile e di coerenza. Io sulla mia moralità e coerenza non ho dubbi. Quindi rimando al mittente la risposta capziosa.

    So che il fatto di non riuscire in alcun modo a far passare un’inutile legge vi fa girare le pale come eliche. Ma prendetevela con chi vi amministra dicendovi che farà una cosa e poi non la mantiene, invece di inveire istericamente verso chi ha dato tanto alla nostra società e Stato.

  6. Sraddino ha detto:

    Ragazzi, che dire, gli animi si stanno infuocando a colpi di citazioni storiche che portano acqua al proprio mulino…

    Io la vedo così: Stato e Chiesa (e voglio concedere la maiuscola a entrambi) hanno sempre vissuto l’uno sulle spalle dell’altro; o meglio, si sono sempre scambiati reciproci favori al fine di sopravvivere a tutti gli eventi storico-culturali che si sono succeduti nel tempo.

    Ogni qualvolta uno ha tentato di sopravanzare l’altro, è successo il patatrack, quindi, per quieto vivere, hanno trovato una soluzione: io non rompo le scatole a te e tu fai altrettanto con me.

    Poi, schierarsi da una parte o dall’altra è, ovviamente, scelta personale dettata dalle proprie esperienze e dalla propria cultura.

    Io non condivido la Chiesa in quanto istituzione ma condivido appieno il messaggio cristiano; così come rispetto lo Stato in quanto ente sovrano ma non ne condivido affatto la componente che lo rappresenta.

    In pratica ritengo che i princìpi di entrambi siano sostanzialmente corretti ma disdegno le persone che rappresentano le relative istituzioni.

  7. Dadi ha detto:

    Si possono avere idee, opinioni, pensieri; ognuno personale, differente; magari non condivisibile da tutti gli altri, ma sempre validi.
    Ciò che non va bene è l’attacco perché non è che chi strilla più forte o irride l’altro ha più ragione.

    Tornando sul merito della questione, io ho dissentito sui 2 punti che venivano enfatizzati nell’articolo di ‘stratex’:
    1. ingerenza della Chiesa nei fatti dello Stato italiano e
    2. la montagna di soldi che (viene detto) ‘indebitamente‘ lo Stato versa nelle casse del Vaticano (ancora viene rimarcato) ‘senza diritto.
    E io ho risposto in modo semplice quanto entrambe le questioni addotte fossero capziose perché non esiste – ed è pure offensivo, se vogliamo – che ci siano decine se non centinaia di politici che vengono comandati con il telecomando da p.zza San Pietro; ma l’ideologia cattolica, se presente nei porporati, è altrettanto presente nei politici di credo cattolico. Un esempio su tutti: se un politico crede in Dio e professa la religione cattolica che è contraria all’aborto e all’eutanasia mi sembrerebbe anomalo che voti a favore dell’uno o dell’altro. Ma temo che sia proprio questo il punto dibattuto: se fosse per gli estremisti chi è cattolico non dovrebbe essere eletto oppure gli si dovrebbe fare il lavaggio del cervello. E’ una cosa pazzesca, oppure no?
    Sul secondo punto è proprio la Costituzione italiana e i patti tra Stato e Chiesa a dimostrare che tutto è assolutamente NON VERO. Anzi proprio il Concordato dell’84 ha ulteriormente stabilito il principio di “libera Chiesa in libero Stato” dal momento che i soldi concessi non derivano da accantonamenti generici e fissi, come accadeva prima, ma su una percentuale dell’IRPEF; fra l’altro su istanza dei contribuenti. Ossia mediante la firma nell’apposito modulo della dichiarazione dei redditi (con atto segreto) della destinazione dell’8×1000.
    Se ci sono tanti che decidono in tal senso, non sarà un diritto dei detrattori cambiare le regole!!!

    Dall’altra parte c’è una profonda differenza tra Stato e Chiesa in quanto l’uno è imposto mentre l’altra no. Ossia io non posso esimermi, vivendo sul territorio italiano, di riconoscere lo Stato e pagare le tasse; mentre posso tranquillamente snobbare il Vaticano.
    Né te né – tanto meno – stratex immagino abbiate firmato l’8×1000 alla Chiesa Cattolica. Quindi a voi non è stato tolto niente e nessun diritto. I vs. soldi o sono stati destinati ad altro (se optato per un’altra istanza) oppure vanno a iniziative laiche promosse dallo Stato.
    Sarò ben libero di destinare parte del mio reddito a chi dico io?

    Oggi ancora più dei 2/3 dei cittadini italiani si professano di religione cattolica (quella di Roma, a fugare ogni equivoco); molti vanno a messa, ascoltano la parola del prete. Tengono crocifissi in casa e attaccati alle collanine; santini nel portafoglio; il calendario di Padre Indovino; vanno in pellegrinaggio ai Santuari della Madonna o a quello di Padre Pio; e recitano preghiere. Una massa decisamente enorme, rispetto a una minoranza che vorrebbe la Chiesa fuori dei maroni. Quando la proporzione sarà differente allora ne potremo parlare.

  8. stratex ha detto:

    @ Dadi

    Dell’8×1000 parli senza conoscere i dati. Evidentemente. E probabilmente neanche i meccanismi con cui viene attribuito. Informati e vedrai che si tratta di una bufala colossale. Nel nuovo concordato che ami tanto citare, di dispone che apposita commissione dovrebbe intervenire periodicamente per rivedere l’importo della percentuale dell’IRPEF da redistribuire. Questo non è MAI avvenuto. Ovviamente aggiungo io. I dettagli su tutte queste storie li puoi leggere nel mio blog, basta cercare 8×1000 e troverai tutte le risposte e i dati tratti da fonti ufficiali (i miei).
    A proposito, le risorse che transitano per l’8×1000 sono tratte direttamente dall’IRE dei cittadini. Quindi costituiscono una devoluzione ex lege di imposte dirette sul reddito. Se non si attuasse questa devoluzione proporzionale quei soldi finirebbero, magari, a ridurre il debito o a finanziare la ricerca pubblica. Non sarebbe meglio?

    Il Vaticano, al di là della sua natura di soggetto religioso, è uno stato straniero. E quindi, NON DEVE interferire nella vita politica di un altro stato. Per di più, trattandosi di una monarchia elettiva assoluta, si tratta di uno stato totalitario, con il quale sarebbe bene evitare di avere rapporti troppo stretti, dato che in Italia e in Europa si professa una democrazia moderna e anche le monarchie residue sono di tipo parlamentare e di carattere rappresentativo, più che sostanziale. Mettici che il Vaticano ha i suoi servizi segreti, i suoi poteri finanziari occulti e che questi sono intrecciati con la politica e le istituzioni. Esattamente come fu per l’URSS, gli USA e compagnia cantando. Ma questo non giustifica il suo operato. Dato che anche quelle ingerenze erano e sono tuttora profondamente sbagliate, contrarie alla democrazia e all’esercizio dei diritti civili.

    Piccola provocazione: tu pensi che i 2/3 che si professano cattolici siano veramente religiosi? Pensi che sappiano che per dichiararsi tali essi debbono accettare INTEGRALMENTE la dottrina della Chiesa di Roma, senza alcuna riserva, altrimenti sono considerati non appartenenti alla Chiesa e passibili di provvedimenti di sanzione spirituale? Se lo sapessero pensi che continuerebbero a dichiararsi cattolici? E non ti viene il dubbio che tutta questa massa di fedeli che vive una vita distante dai principi della Chiesa in realtà adotti semplicemente dei comportamenti che sarebbe più opportuno definire superstiziosi, piuttosto che intimamente religiosi?

    Infine, desidero chiarire che non ho mai messo in dubbio la tua moralità, dato che non ho alcun diritto per farlo nè tanto meno la tua coerenza politica, ma solo la mancata congruenza dei tuoi passaggi logici. Che confermo.

  9. Sraddino ha detto:

    stratex, scusami ma tralasciando l’idea di cui si discute e nei confronti della quale, ripeto, si può essere pro o contro l’una e l’altra parte, non capisco il perché di tanto accanimento personale nei confronti di Dadi.

    Del resto siamo qui proprio per confrontarci e per conoscere nuovi punti di vista sbaglio? Non dobbiamo convincere né giudicare nessuno per quello che pensa o per chi vota né, tantomeno, per quante volte va in chiesa no? 😉

  10. stratex ha detto:

    @ Sraddino
    Forse sfugge il concetto che, in quanto gay, io sono il soggetto discriminato, al quale non sono riconosciuti diritti elementari. Proprio ora ho letto che in Uruguay, il parlamento ha varato il pieno riconoscimento delle unioni civili, indipendentemente da sesso, identità e orientamento sessuale dei conviventi.
    Ed essendo io oggetto di compressione di diritti in base alla quale il pieno dispiegamento della MIA personalità è ostacolato dall’ordinamento, sono molto, molto arrabbiato nei confronti di chi mi fa la morale e mi parla di maggioranze, di pretese arbitrarie e simili.
    Forse sfugge che in chi sente di vivere sulla propria pelle un’ingiustizia emerge una particolare sensibilità a certi argomenti, che si tramuta in accanimento contro posizioni fondate su un pregiudizio religioso che essendo volontario come dice il nostro ospite, IN NESSUN MODO mi può essere imposto.
    Chiaro il perché della mia “lieve” sensibilità su questo tema?
    Guido

  11. Dadi ha detto:

    @Sraddino: E no, è proprio la questione in discussione a essere centrica sulla polemica. Anche perché né io conosco stratex né viceversa.

    Stratex vede un “suo” diritto violato, che è – partendo dal senso del suo post – la mancata accettazione da parte dell’ordinamento dello Stato delle ‘coppie di fatto’; i DICO o i CUS (che non sono gli ultrà della Roma). Siccome la Chiesa di Roma si è espressa in modo netto e categorico contro (e vedi che diceva il contrario), da quel momento in poi è il bersaglio per i sostenitori.
    “Cosa cavolo c’entra la chiesa nelle questioni di un governo laico?” è la accesa critica mossa.
    Ed ecco che poi tutto prende origine nella polemica.
    Lui a favore delle coppie di fatto e – per proprietà transitiva – contro il Vaticano.
    Io contrario all’attuazione della legge, mi tocca difendere la Chiesa perché trovo irrazionale l’atteggiamento teso “alla necessità di mettere in crisi l’azione del Vaticano”, copiato dal post, con tanto di slogan finale “CLORO AL CLERO!” E perché? e se io non fossi d’accordo?
    Come vedi l’atto di forza e di rivolta non è di chi sta da questa parte, ma da quell’altra.
    Che attacca la Chiesa, invece di prendersela con chi dovrebbe votare a favore (e l’aveva pure promesso in campagna elettorale) e non l’ha fatto.

    @stratex. Ho cercato 8×1000 sul tuo blog. E sono rimasto senza parole per l’attendibilità delle fonti: “La voce della Campania”, “NoGod”; l’esimo Curzio Maltese… beh, mica un qualche nessun economista o giudice della Suprema Corte: no: Curzio Maltese. Provate a cercare on-line: 4 righe di curriculum (di cui 2 dei tempi della Gazzetta dello Sport). Poi Aurelio Mancuso (presidente dell’Arcigay).
    Per gli altri dati che hai recuperato su internet, non li hai nominati, perché??
    La domanda allora sorge spontanea: cosa fai di professione, il costituzionalista? oppure professore di diritto ecclesiastico?

    PS: Con la stessa metrica, perché non togliere le agevolazioni alle regioni e provincie a statuto speciale? A già… anche quello è previsto dalla Costituzione.

    Ancora @stratex, o meglio Guido. Il tuo essere è assolutamente fatto, passami il termine, del tutto personale. Non può riguardare anche gli altri, ti pare?
    A me fanno arrabbiare molte cose, vorrei tanto, ma non si può avere.

    Termino con un concetto già espresso: a me le coppie di fatto, che riguardino etero oppure omo sessuali, non vanno a genio. E non ci sarà nessuno, amico, conoscente, nemico o estraneo a farmi cambiare idea.
    Ciò non di meno, se mai questo fatto dovesse succedere, un giorno, perché la comunità nella quale viviamo desidera questo, me ne farò una ragione e non farò sceneggiate, non combatterò una guerra fobica. Sono contro l’aborto e il divorzio, ma esistono. Problemi di chi vive con la propria coscienza dell’aborto e del divorzio.

  12. stratex ha detto:

    Caro Dadi, il dialogo con te, dopo lo spunto polemico iniziale, si sta facendo interessante. Vorrei abbandonare il “battibecco” a suon di “sono più bravo io di te” che stiamo facendo, per entrare nel merito delle ragioni di alcune tue affermazioni.
    Prima, però, permettimi di chiarire alcuni punti che riguardano le fonti di informazioni che utilizzo per impostare i miei ragionamenti. La mia furia contro il Vaticano e le sue gerarchie non è nuova e non è legata alla storia delle coppie di fatto. Nei miei articoli (al di là dell’inchiesta di Repubblica che ha solo integrato le mie conoscenze, e che peraltro è assolutamente attendibile e precisa) sull’8×1000, almeno i primi, trovi riferimenti precisi alle norme che sono commentati alla luce delle mie opinioni e non di quelle di altri. Gli articoli dei giornalisti che cito sono parimenti fondati su fonti attendibili (dati pubblici) e sono composti da persone conosciute personalmente e note per il loro impegno politico e per la loro serietà professionale. Poco importa se lavorano in un piccolo giornale… fanno grandi cose laggiù a Napoli.

    Ma passiamo ad altro. Perché vorrei addentrarmi sulle basi che sostengono le tue opinioni per comprendere meglio.

    1. Cosa sono le unioni di fatto per te e perché non ti vanno a genio?
    2. Perché non ti va a genio l’aborto?
    3. Perché non ti va a genio il divorzio?
    4. Perché, dato che la mia natura è un fatto personale e non deve riguardare gli altri, gli altri possono condizionarne l’espressione (ovviamente limitatamente alle forme dell’affettività e della sessualità)?
    5. Perché pensi che sia necessario difendere il Vaticano, ovvero pensi che ne abbia bisogno?

    Grazie in anticipo per le risposte, Guido

  13. emiliano66 ha detto:

    Mi sembra la solita tiritera…. Stato assoluto, oscurantista, e addirittura i cattolici sono “superstiziosi” .
    Il fatto e’ questo: o ci credi o non ci credi. Se ci credi, come me, allora molte cose hanno una loro spiegazione. Tu parli di Vaticano, io parlo di Chiesa. E poi su questa entita’ terrena con forti legami ultraterreni costruisco i miei giudizi e commenti. Se non ci credi, liberissimo di farlo. E su questo costruisciti i tuoi giudizi e commenti. Ma allora parli di qualcosa a cui non credi e che pertanto non potrai mai conoscere in profondita’: ti fermerai alle apparenze e queste molto spesso ingannano.

  14. stratex ha detto:

    Quinid, emiliano66, la religione è ideologia?

  15. Dadi ha detto:

    Con Emi non parlo… scherzo 🙂 E’ che so come la pensa.

    Caro Guido (mi permetto il caro dato che ormai scrivo più a te che a mia moglie 😉 ),
    la questione è stata interessante sin dall’inizio. Sempre e comunque. Altrimenti neppure l’avrei trattata sul ns. blog.
    E’ evidente che c’è disposizione contrapposta tra i ns. pensieri; e meno male che ciò esista perchè in tal modo la vita è più varia e c’è confronto: pensa che palle un mondo completamente omologato.

    Se vuoi io comprendo anche il tuo accanimento; forse al tuo posto e nelle medesime condizioni, sarei, per usare una tua frase, “lievemente sensibile su questo tema”.
    Meno verso la Chiesa sic et sempliceter, perché non si può essere contrari per partito preso: sarebbe come se qualcuno esprimesse un giudizio di demerito verso – prendo volutamente l’esempio al caso – gli omosessuali, perché antipatici (per usare un eufemismo) e basta.
    Qualche mese fa’ ci fu la polemica su alcuni togati che praticavano violenza sui minori: fatto deprecabile e da condannare in modo duro; ma criticabile anche l’incivile attacco – senza prove – verso l’istituzione della Chiesa di Roma. Al rogo chi perpetra fatti penali di tale portata orrenda, ma non può passare ‘di tutta l’erba un fascio’.

    Nessuna polemica; tranne il fatto che inizialmente mi ha innervosito quello che a me è parso un attacco personale e non un confronto.
    Poi la ragione come valore assoluto non esiste. Esistono le ragioni storiche, che valgono oggi e domani magari sono obsolete. Nessuno oggi si scandalizza per tutto il nudo in tv (anche se mi sembra che la gratuità ed esagerazione della cosa lo renda addirittura incomprensibile), ma fino a una 50na d’anni fa’ la gente si mostrava al mare con i mutandoni alla superpippo. I costumi (figurati e non 🙂 ) cambiano; ma cambiano perché l’opinione generale è matura e pronta al cambiamento.

    Veniamo al question time (in alcuni passi sembrerò un po’ crudo, ma penso sia l’unica via per essere chiaro):

    1. Cosa sono le unioni di fatto per te e perché non ti vanno a genio?
    Molto è legato proprio al fatto che esistano gli omosessuali; bada bene non parlo per omofobia, ma come dato di fatto. Provo a spiegarmi. Personalmente ritengo che solo con il concepimento possa nascere un figlio, non vedo altra via lecita e normale (no l’inseminazione artificiale, per dire la principale). E’ un fatto “naturale”; esattamente come il sasso lanciato che cade in terra perché attratto dalla gravità.
    Penso che le giuste tutele per le persone si possano porre in essere con altre forme (cambiando la legge di successione, per dirne una).
    Istituzionalizzando un unione di fatto (che non interessa chiaramente gli etero perché o si sposano oppure se non lo fanno è perché non vogliono alcun legame, figurati se accetterebbero una di fatto; poi non tiriamo in ballo altre tipologie di casistiche che sono talmente minoritarie e particolari da non avere valenza collettiva) si innesca inevitabilmente il passo successivo; direi anche giustamente. E qui, so di creare il malumore, casca l’asino…

    2. Perché non ti va a genio l’aborto?
    Sono contrario in modo assoluto a qualsiasi essere umano che toglie la vita a un altro. E siccome ritengo che già il feto sia una persona, va da se. Molti sostengono che sia per prevenire la nascita di un bimbo quando affetto da gravi malformazioni. Ma sappiamo che è la cultura il primo strumento di prevenzione: quasi sempre ciò accade perché i genitori ignorano la presenza, ad esempio, di tare genetiche e non fanno nulla (fino all’inevitabile) per mettere in condizione il nascituro di progredire in modo sano; quanti ancora sono i bimbi nati da consanguinei? oppure tanti genitori non seguono le più elementari norme per evitare la tocsoplasmosi? Con una corretta educazione sessuale (e qui la colpa è nelle istituzioni) la stragrande maggioranza di casi verrebbe ridotta. Poi in verità troppo spesso il sistema è usato come anticoncezionale.
    Allora è per lo meno curioso sostenere con voce forte “no alla pena di morte” e poi con un certo cuor leggero parliamo di aborto e – tiriamolo dentro – eutanasia.

    3. Perché non ti va a genio il divorzio?
    Sul divorzio, forse mi rendo conto di essere abbastanza ‘categorico’. Chissà, forse il fatto di essere figlio di divorziati ha posto in me la tendenza a dichiarare il divorzio come un fallimento su tutta la linea e quale strumento semplicistico che due persone pongono in atto (in modo spesso superficiale) non avendo le forza di volontà per sostenere quello che hanno costruito, anche quando ci sono dei figli (e non c’è alcun peso religioso, nel mio ragionamento).

    4. Perché, dato che la mia natura è un fatto personale e non deve riguardare gli altri, gli altri possono condizionarne l’espressione (ovviamente limitatamente alle forme dell’affettività e della sessualità)?
    Fughiamo un equivoco, che riguarda me (ma credo anche pensiero di molti): ognuno è libero di esprimersi come più e meglio crede; ovviamente fintanto che la sua espressione non procura danni ad altri. Anzi sarò il primo a colpire duramente quanti vorrebbero violentemente privare questa libertà. Con la mia frase non intendo quindi dire ‘fanculo tutti gli altri, soprattutto i “diversi” da me’; ma solo che non ci si può aspettare che per forza uno debba sposare la causa. Non ti conosco; sarai la persona migliore di questo mondo. Però non vedo perché debba cambiare idea solo perché questo pone dei limiti a te. In altri termini: la tua volontà va inevitabilmente a cozzare contro quella di altri soggetti, che la pensano in maniera differente. Poi uno la spunta e l’altro resta a becco asciutto. Per questo il mio ultimo concetto nel commento precedente “se mai questo fatto dovesse succedere, un giorno, perché la comunità nella quale viviamo desidera questo, me ne farò una ragione”.

    5. Perché pensi che sia necessario difendere il Vaticano, ovvero pensi che ne abbia bisogno?
    Chiudiamo in bellezza con una battuta: la difesa d’ufficio nasce solo per la presenza dell’accusa. Null’altro.

    Spero che il mio pensiero ti sia stato chiaro. Attendo tue controdeduzioni.

    Ti auguro buone feste.

    PS: bella polemica, cmq. Ti ho messo tra i bloroll così se ci saranno altri temi “scottanti” saprai chi ti verrà a rompere le scatole 🙂

  16. stratex ha detto:

    Vorrei premettere, se non fosse già chiaro, che faccio una distinzione netta fra la chiesa come insieme di fedeli e la chiesa come stato e quindi soggetto politico. Non mi passa neanche per l’anticamera del cervello “prendermela” con i fedeli. Essi sono liberi di credere in quello che vogliono, così come lo sono io di criticare la veridicità delle scritture ed il dogmatismo dottrinale. Invece, sono molto, molto arrabbiato con la gerarchia e la struttura “politica” della chiesa stato che, forte di un vasto potere economico, finanziario e mediatico agisce per imporre alla società un punto di vista che viene considerato l’unico vero. Se sul piano della religione posso anche rimanere indifferente, sul piano politico questo mi fa rizzare il pelo, perché è l’anticamera dello stato teocratico, ovvero ispirato ad una legge presunta divina e al fondamentalismo e non alla libera contrattazione tra gli uomini. Ad esempio, l’Iran ed altri paesi islamici che adottano la sharia come fonte del diritto. O lo Stato della Chiesa prima della sua sconfitta nelle guerre del risorgimento.
    Bene, ora posso passare a rispondere alle tue altre considerazioni.
    Sul tema dei preti pedofili e violenti, vorrei sapere come fai ad affermare che non vi siano prove del coinvolgimento di Roma sul tema. Vi sono sentenze di tribunali stranieri che evidenziano i fatti e le complicità e tutto è documentato il quel famoso video che fu trasmesso da Anno Zero qualche mese fa. Sconcertante e drammatico. Ti faccio presente che vi sono diocesi americane che sono state sull’orlo della banca rotta per aver dovuto pagare risarcimenti milionari a persone traumatizzate da preti violenti e barbari. Le complicità ci sono e la Santa Sede non ha detto una parola. Ha solo mandato Fisichella il TV a fare la difesa d’ufficio. Un pontefice che avesse a cuore la faccenda avrebbe agito così? Questa è la strada per governare il gregge?
    Non ho capito bene perché le unioni di fatto non ti vanno a genio. Mi potresti spiegare meglio? Prima che tu lo faccia, però, vorrei che meditassi su alcune questioni.
    a. qual è esattamente il danno che verrebbe a te se fosse possibile ad una coppia di omosessuali di contrarre matrimonio o di unirsi civilmente? Perché se non mi fai capire questo, non potremo mai intenderci.
    b. le unioni civili interessando prevalentemente gli etero. Primo perché sono più numerosi. Secondo perché proprio loro sono interessati ad avere strumenti diversi per creare nella società comunioni di affetti e di solidarietà che non ritengono debbano essere sancite da un matrimonio rituale, per civile che esso sia. Stiamo parlando di centinaia di migliaia di persone e non di poche unità. Certo una minoranza, ma non trascurabile. E la tutela delle minoranze è il fondamento della democrazia moderna.
    c. l’inseminazione artificiale è una modalità di concepimento. Ovviamente assistita, e quindi artificiale, ma non innaturale. Ed è spesso l’unica “cura” per consentire ad una coppia di avere dei figli. Per cortesia, però non mi rispondere che potrebbero adottarli, perché è un’eventualità che possono affrontare solo coppie che abbiano cospicue risorse economiche e molto tempo da perdere nelle pastoie della burocrazia.
    Per quanto concerne l’aborto, partendo dal fatto che anche io sono contrario all’omicidio, penso che la tutela della madre, che è un essere che già esiste, debba essere anteposta alla tutela di un essere solo concepito e non nato. Considerando le limitazioni che la stessa legge impone alla sua pratica mi sembra un principio generale: chi vuole lo può utilizzare, chi ritiene che sia un abuso se ne astiene. Poiché non è dato trovare un punto di accordo sul tema del momento dell’origine della vita, si trova un punto di mediazione. L’importante è che le “convizioni” non diventino la giustificazione degli impedimenti o per la mancanza di tutele. Mi metto nei panni di coloro che, pur avendo fatto tutto quello che è possibile per evitare danni al figlio, si ritrovano con un feto malformato o destinato a grandi sofferenze nella sua vita dopo la nascita. Vuoi levare ai genitori il diritto di interrompere la gravidanza di un bambino che non si sentono in grado di assistere e crescere nella sofferenza? Perché?
    Ci tengo, poi a farti osservare che l’associazione fra educazione sessuale (che comunque esiste) e regolamentazione dell’aborto, ha fatto si che il numero delle interruzioni di gravidanza sia costantemente cresciuto nel tempo fino a stabilizzarsi su numeri veramente molto bassi.
    Non trovi che la tua esperienza personale sia un po’ poco per determinare i destini di centinaia di migliaia di coppie che non intendono portare avanti un rapporto? Se essi non vogliono, sono affari loro. L’importante è che l’ordinamento stabilisca le necessarie tutele per i soggetti deboli.
    Infine, vorrei sapere quali danni provoca alla società la mia omosessualità e per quali motivi non posso avere gli stessi diritti di tutti gli altri.

  17. Dadi ha detto:

    Speravo di riuscire a essere chiaro 😦

    Vabbé.

    Senza voler nuovamente riaccendere polemiche (perché se pongo quello che so io, poi tu contrapponi i tuoi dati e finiamo nuovamente a rientrare nella spirale di chi ha le ‘fonti migliori’; abbiamo ampiamente trattato la questione a suo tempo, ma ti rimando prevalentemente al mio post al riguardo “https://kennedy84hastalagiobbasiempre.wordpress.com/2007/06/12/sex-crimes-and-the-vatican-bugie-o-verita/” tratto dall’inchiesta di Massimo Introviglie, valido tanto quanto gli altri studiosi da te analizzati) le coppie omosessuali non mi creano alcun danno.
    Ma mi sembrava di essere stato chiaro: la mia cultura, il mio pensiero, la mia etica, mi indica come valido il principio secondo il quale ‘la coppia’ in senso canonico è da intendersi solo e soltanto quella mista.
    Non contrappongo alcuna opposizione a chi per natura o per scelta ama ed esprime i suoi sentimenti verso una persona dello stesso sesso. Però dal momento che non riesco a superare il blocco per il quale la seconda situazione rientra nella normalità, mi pare evidente che cadano – nella mia costruzione – le condizioni affinché si costituisca un rapporto tradizionale.

    Riguardo agli altri temi, a chiudere, non sono ovviamente “assolutamente” d’accordo che
    b) le coppie etero che vogliono ratificare un rapporto civile (ma non il matrimonio, che può essere non religioso) siano centinaia di migliaia; non mi risultano dati di tal guisa al riguardo. E cmq perché preoccuparci di chi chiede di avere dei diritti e non assumersi dei doveri? come i vari milioni di persone che invece responsabilmente si sono sposati?
    c) che l’aborto possa essere la soluzione dei problemi; anche perché non prendi assolutamente in considerazione il suo utilizzo anticoncezionale, che invece è ancora offerto ai genitori (anzi la legge parla di diritto della mamma, trascurando il volere del padre). Parli della tutela della madre, lei sì da tutelare, anche a dispetto di una vita che non ha nessuna colpa se non quella di essere stata concepita da 2 stronzi; assolutamente NON AVEVA chiesto di essere creata. Tra i 2 metto avanti sempre il bambino!
    Sono ovviamente contento che il numero degli aborti sia sceso (nel 2006 ben quasi il 45% in meno rispetto alle interruzioni volontarie dell’82, anno di picco), pur attestandosi cmq a oltre 130 mila (praticamente la distruzione dell’intera città di Parma); la cosa più importante – se vuoi – è la discipina al riguardo per cui il 97% delle interruzioni si sono avute entro i primi 3 mesi.
    Circa il divorzio ricadi nuovamente nella tua difficoltà a separare il contesto dal discorso individuale, che già in precedenza aveva causato l’equivoco in tuo attacco diretto alla mia persona. La mia esperienza è la mia esperienza. Ciò non di meno non cambio idea perché altri pensano in modo differente. Giusto invece quando parli – saggiamente – che l’ordinamento deve stabilire le tutele per i soggetti più deboli, che dovrebbero però essere “i bambini” e non altri.
    Io non condanno la tua (giusta) battaglia ma la tua (errata) lotta verso il pensiero differente degli altri.

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